Суд над Бхагавад-гитой / Attempt to ban Bhagavad-gita

Ориген
(185? - 254?)

Хаягрива даса: Обычно Оригена считают основоположником официальной христианской философии, потому что он был первым, кто пытался обосновать христианство с позиции философии и веры. Он полагал, что конечная духовная реальность состоит из верховной, безграничной Личности, Бога, а так же индивидуальных личностей. Конечная реальность может быть определена как взаимоотношения личностей друг с другом и с Самой безграничной Личностью. В этом Ориген расходится с греками, которые были по преимуществу имперсоналистами.
Шрила Прабхупада: Наша ведическая концепция очень близка к этому. Индивидуальные души, которых мы называем живыми сущностями, всегда существуют, и каждая из них имеет интимные взаимоотношения с Верховной Личностью Бога. В материально обусловленной жизни живая сущность позабыла об этих взаимоотношениях. Оказывая преданное служение, она достигает состояния освобождения, в это время восстанавливаются ее отношения с Верховной Личностью Бога.
Хаягрива даса: Оригену приписывается доктрина Троицы, в которой Бог-Отец - это верховный. Бог-Сын, именуемый Логосом, подчинен Отцу. Именно Сын является причиной существования материального мира. То есть, Бог-Отец не является непосредственным творцом; непосредственно творит именно Сын, как Господь Брахма. Третий аспект Троицы - Святой Дух, который подчинен Сыну. Согласно Оригену, эти три аспекта божественны и обоюдовечны. Они всегда существовали одновременно как Божья Троица.
Шрила Прабхупада: Согласно Ведам, Кришна - изначальная Личность Бога. Как подтверждает Бхагават-гита: Ахам сарвасйа прабхавах - “Я - источник всех духовных и материальных миров”. (Б.г. 10.8). И не имеет значения, как вы называете этот источник - Отцом, Сыном или Святым Духом. Верховная Личность Господа - вот источник. Согласно ведической концепции, имеется два вида экспансий: личные экспансии Бога, называемые Вишну-таттвами и частичные Его экспансии (неотъемлемые частицы), называемые джива-таттвами. Есть множество разновидностей личных экспансий: пуруша-аватары, шактйаавеша-аватары, манвантра-аватары и т.д. Для сотворения этого материального мира, Бог распространяется как Брахма, Вишну и Махешвара (Шива). Вишну - это личная экспансия, а Брахма - джива-таттва экспансия. Между личной Вишну-таттва экспансией и экспансией джива-таттва есть своего рода промежуточная экспансия, называемая Шивой Махешварой. Даются материальные ингредиенты, и Брахма творит определенное творение. Вишну - поддерживает его существование, а Господь Шива - разрушает его. Такова природа внешней потенции: она творится, поддерживается и разрушается. Более подробные сведения об этом даются в Чаитанйа-Чаритамрите. В любом случае дживы, или живые сущности - все они считаются сыновьями Бога. Они занимают одно из двух положений: либо обусловленное, либо освобожденное. Те, кто освобожден, могут лично общаться с Верховной Личностью Бога, а кто обусловлен в этом материальном мире, то забыл Верховного Господа. Поэтому они страдают в этом материальном мире в различных телесных формах. Однако они могут возвыситься, практикуя сознание Кришны под руководством шастр и истинного (bone fide) гуру.
Хаягрива даса: Ориген верил, что именно путем совместной работы божественной милости и свободной воли человека индивидуальная душа достигает совершенства, которое состоит в достижении личных взаимоотношений с безграничной Личностью.
Шрила Прабхупада: Да, это называется бхакти - марга. Абсолютная Истина проявляется в трех ипостасях: Брахман, Параматма и Бхагаван. Бхагаван - это личный аспект, Параматма пребывает в сердце каждого и может быть сравнена со Святым Духом. Брахман присутствует всюду. Высшее совершенство духовной жизни заключает в себе понимание личной ипостаси Господа. Когда человек понимает Бхагавана, он занимается служением Ему. Таким образом, живое существо пребывает в своем изначальном конституциональном положении и вечно блаженно.
Хаягрива даса: Ориген полагал, что точно так же как свободная воля человека низвергает его в падение, она может привести его к спасению. Человек может вернуться к Богу, практикуя материальное отрешение. Такое отрешение становится возможным при помощи Логоса, Христа.
Шрила Прабхупада: Да, мы придерживаемся тех же представлений. Падшая душа переселяется в этом материальном мире, поднимаясь и опускаясь в различные формы жизни. Когда ее сознание достаточно развито, ее может просветить Бог, который дает ей наставления в Бхагават-гите. При помощи духовного учителя она может достичь полного просветления. Когда она понимает свое трансцендентное положение блаженства, она, само собой, оставляет материальные телесные привязанности. Тогда она обретает свободу. Живая сущность достигает своего нормального конституционального положения, когда она пребывает должным образом в своей духовной сущности и занимается служением Господу.
Хаягрива даса: Ориген полагал, что элементы, находящиеся в материальном теле, находятся также и в духовном теле, которое называется “внутренний человек”. Ориген пишет: “В каждом из нас два человека... Как у каждого внешнего человека есть его тезка - внутренний человек, и у всех членов его есть их тезки и, можно сказать, что каждый член нашего внешнего человека можно обнаружить во внутреннем человеке под тем же именем...” Таким образом, для каждого чувства, которыми мы обладаем во внешнем теле, есть соответствующее чувство во внутреннем, духовном теле.
Шрила Прабхупада: Духовная душа сейчас находится внутри этого материального тела, но изначально у духовной души материального тела нет. Духовное тело духовной души существует вечно. Материальное тело - лишь оболочка тела духовного. Материальное тело кроится, как костюм, по духовному телу. Материальные элементы - земля, вода, воздух, огонь и прочее - смешанные вместе, становятся как глина, и они покрывают духовное тело. Именно потому что духовное тело имеет форму, материальное тело тоже принимает форму. В действительности же материальное тело не имеет ничего общего с духовным телом; оно лишь своего рода загрязнение, вызывающее страдания духовной души. Как только духовная душа покрывается этим материальным загрязнением, она отождествляет себя с этим покрытием и забывает о своем подлинном духовном теле. Это называется майа, невежество, или иллюзия. Это невежество сохраняется до тех пор, пока мы не становимся всецело сознающими Кришну. Когда мы становимся всецело познающими Кришну, мы понимаем, что материальное тело есть не что иное, как внешнее покрытие, и что мы отличны от него. Когда мы приходим к такому незагрязненному пониманию, мы достигаем того, что называется ступенью брахма-бхута. Когда духовная душа, которая есть Брахман, находится в иллюзии материально-телесной обусловленности, мы находимся на ступени джива-бхута. Брахма-бхута достигается тогда, когда мы отождествляем себя уже не с материальным телом, а с бессмертной душой внутри. На этом уровне к нам приходит неомраченная радость.

БРАХМА-БХУТАХ ПРАСАННАТМА
НА ШОЧАТИ НА КАНКШАТИ
САМАХ САРВЕШУ БХУТЕШУ
МАД-БХАКТИМ ЛАБХАТЕ ПАРАМ

“Кто, таким образом, располагается трансцендентно, тот немедленно достигает Верховного Брахмана. Он никогда не скорбит и не желает иметь что-либо; он равно расположен ко всем живым существам. В таком состоянии он достигает чистого преданного служения Мне”. (Б.г. 18.54). В этом положении человек смотрит на всех живых сущностей как на духовных душ; он не видит их внешнего покрытия. Когда он смотрит на собаку, он видит духовную душу, покрытую телом собаки. Это состояние также описывается в Бхагават-гите:

ВИДЙА-ВИНАЙА-САМПАННЕ
БРАХМАНЕ ГАВИ ХАСТИНИ
ШУНИ ЧАИВА ШВАПАКЕ ЧА
ПАНДИТАХ САМА-ДАРШИНАХ

“Смиренный мудрец, благодаря истинному знанию, одними глазами видит ученого и великодушного брахману, корову, слона, собаку и собакоеда (внекастового)”. (Б.г.5.18). Покуда личность пребывает в теле животного, она не может понять своей духовной сущности. Эту сущность лучше всего можно реализовать в человеческой цивилизации, в которой следуют системе варнашрама. Эта система делит жизнь на четыре ашрамы (брахмана, кшатрий, ваишйа и шудра) и четыре варны (брахмачари, грихастха, ванапрастха и саннйаси). Наивысшее положение - брахмана-саннйаси, ступень, на которой человек может лучше всего реализовать свое изначальное, конституциональное положение, действовать соответствующим образом и тем самым достичь освобождения, мукти. Мукти означает понимание своего конституционального положения и соответствующий образ действий. А обусловленная жизнь, жизнь в рабстве означает отождествление себя с телом и деятельность на телесной ступени. На ступени мукти наши действия отличаются от таковых на ступени обусловленности. Преданное служение совершается на ступени мукти. Если мы заняты преданным служением, мы сохраняем нашу духовную сущность и поэтому находимся в освобожденном состоянии, даже живя в обусловленном материальном теле.
Хаягрива даса: Ориген считал также, что внутренний человек, или духовное тело тоже обладает духовными чувствами, которые дают возможность душе ощущать вкус, видеть, прикасаться и размышлять над вещами Бога.
Шрила Прабхупада: Да, это жизнь в преданности.
Хаягрива даса: В своей жизни Ориген прославился как учитель и отличался высокой требовательностью. Для него проповедь означала разъяснение слов Бога и не более того. Он полагал, что проповедник должен, прежде всего, быть человеком молитвы и иметь связь с Богом. Он должен молить не о материальных благах, а о лучшем понимании писаний.
Шрила Прабхупада: Да, это настоящий проповедник. Как объясняется в ведической литературе: Шраванам, Киртанам. Прежде всего мы совершенствуемся слушая. Это называется Шраванам. Когда мы достигаем этого, слушая совершенным образом от авторитетной личности, начинается наша следующая стадия: Киртана, проповедь. В этом материальном мире каждый слушает кого-то и о чем-то. Чтобы сдать экзамен, студент должен слушать своего преподавателя. Затем, он сам вправе стать преподавателем. Если мы слушаем от одухотворенной личности, мы совершенствуемся и можем стать настоящими проповедниками. Мы должны проповедовать о Вишну ради Вишну, но не ради кого бы то ни было другого в этом материальном мире. Нужно слушать и проповедовать о Верховной Личности, трансцендентной Личности Господа. Таков долг освобожденной души.
Хаягрива даса: Касаясь противоречий и кажущихся бессмыслиц в писаниях, Ориген рассматривал их, как камни преткновения, расставленные Богом, дабы человек мог проникнуть за пределы буквального значения. Он пишет, что “в писании все имеет духовный смысл, но далеко не все - буквальный”.
Шрила Прабхупада: Вообще говоря, каждое слово в писании имеет буквальный смысл, но люди не способны понять его правильно, потому что они не слушают от достойной личности. Вместо этого они занимаются интерпретациями. Слова Бога не нуждаются в интерпретациях. Иногда слова Бога не могут быть поняты обычными людьми; поэтому нам необходима прозрачная среда гуру. Так как гуру полностью понимает слова сказанные Богом, нам дается совет слушать слова писаний через гуру. В словах Бога нет двусмысленности, но поскольку наши знания несовершенны, мы иногда не можем их понять. Не понимая, мы пытаемся интерпретировать, но поскольку мы несовершенны, несовершенны и наши интерпретации. Суть в том, что пониманию слова Божьего священных писаний следует учиться у того, кто постиг Бога.
Хаягрива даса: По Оригену, возможны два перерождения: первое есть крещение, т.е. нечто вроде мистического союза Христа и души. Крещение отмечает первую стадию в духовной жизни, с нее человек может либо регрессировать, либо прогрессировать. Крещение сравнивается с тенью окончательного перерождения, которое означает полное очищение и новое рождение в духовном мире с Христом. Когда душа вновь рождается с Христом, она получает духовное тело, подобное телу Христа и видит Христа лицом к лицу.
Шрила Прабхупада: А какое место отводится Христу?
Хаягрива даса: Он восседает по правую руку Отца в царстве Божьем.
Шрила Прабхупада: Но когда Христос был на земле, множество людей видело его.
Хаягрива даса: Они смотрели на него по-разному, так же как по-разному люди смотрели на Кришну.
Шрила Прабхупада: Значит ли это, что видят Христа в его полном духовном теле?
Хаягрива даса: Когда душа возрождается с Христом, она созерцает духовное тело Христа через свои духовные чувства.
Шрила Прабхупада: Да, мы тоже так думаем.
Хаягрива даса: Ориген не верил, что душа существовала извечно. Она была сотворена: “Разумные природы, которые были созданы вначале, не существовали всегда; они стали существовать, когда были сотворены”.
Шрила Прабхупада: Это неверно. И живая сущность, и Бог одновременно существуют вечно, и живая сущность является неотъемлемой частицей Бога. Живая сущность, хотя она и существует вечно, меняет свое тело. На ханйате ханйамане шарире (Б.г. 2.20) . Одно тело за другим создается и разрушается, но живое существо существует вечно. Таким образом, мы не согласны с Оригеном, когда он говорит, что душа сотворена. В этом состоит различие между духом и материей. Материальные вещи создаются, но духовные не имеют начала.

НА ТВ ЕВАХАМ ДЖАТУ НАСАМ
НА ТВАМ НЕМЕ ДЖАНАДХИПАХ
НА ЧАИВА НА БХАВИШЙАМАХ
САРВЕ ВАЙАМ АТАХ ПАРАМ

“Никогда не было так, чтобы не существовал Я, или ты, или все эти цари; и никогда не будет так, чтобы кто-то из нас прекратил существовать”. (Б.г. 2.12)
Хаягрива даса: Ориген расходится с позднейшей христианской доктриной тем, что верит в переселение. Хотя он верил, что душа была изначально сотворена, он также верил, что она переселяется, потому что всегда может отказаться отдать себя Богу. Таким образом, он считал, что индивидуальная душа постоянно поднимается и падает по эволюционной шкале. Позднейшая христианская доктрина состоит в том, что человек делает выбор вечности в этой одной жизни. Но Ориген считал, что индивидуальная душа, пока она не достигла конечной цели, перевоплощается вновь и вновь.
Шрила Прабхупада: Да, это версия Вед. Пока личность не освобождена и не отправилась в царство Бога, она вынуждена перерождаться из одного материального тела в другое. Материальное тело растет, сохраняется некоторое время, воспроизводит, стареет и становится бесполезным. Тогда живое существо вынуждено перейти из одного тела в другое. Оказавшись в новом теле, оно вновь пытается осуществить свои желания и вновь проходит процесс смерти и принятия следующего материального тела. Таков процесс перевоплощения.
Хаягрива даса: Интересно, что ни Ориген, ни Христос не отвергали перевоплощения. Так было до тех пор, пока Августин не отказался от него.
Шрила Прабхупада: Перевоплощение - это факт. Человек не может носить одну и ту же одежду в течение всей жизни. Наша одежда изнашивается и становится бесполезной, и мы вынуждены сменить ее. Живое существо безусловно, вечно, но оно должно принять материальное тело для материального чувственного удовлетворения, но такое тело не способно бесконечно выносить это. Все это подробно объяснено в Бхагават-гите:

ДЕХИНО СМИН ЙАТХА ДЕХЕ
КАУМАРАМ ЙАУВАНАМ ДЖАРА
ТАТХА ДЕХАНТАРА-ПРАПТИР
ДХИРАС ТАТРА НА МУХЙАТИ

“Точно так же, как воплощенная душа непрерывно переселяется в это тело, из детского в юношеское и из него в старческое, так и при смерти она переходит в другое тело. Эти изменения не беспокоят самореализованную душу”. (Б.г. 2.13)

ШАРИРАМ ЙА АВАПНОТИ
ЙА ЧАПЙ УТКРАМАТИШВАРАХ
ГРИХИТВАИТАНИ САМЙАТИ
ВАЙУР ГАНДХАН ИВАШАЙАТ

“Живое существо в материальном мире переносит из одного тела в другое свои различные представления о жизни подобно тому, как воздух переносит различные ароматы”. (Б.г. 15.8)